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「北海道みちとくらしと未来のネットワーク委員会」の五十嵐日出夫委員長がゲストに登場！！みちとまちの成り立ちには水が深く関わっていた・・・（！？）という五十嵐論を熱く語っていただいた。
おびなた
さて今夜も始まりました、「南平岸未来道」。Think Futureをキーワードに、北海道の明るい未来を探っていこうという番組です。司会のおびなた徳子です。そしておなじみ、BUGの田崎博士です。
田崎
よろしくお願いします。
おびなた
よろしくお願いします。さあ今日も元気いっぱいの道のリポーターをご紹介しましょう。升田摩弥さんです。
升田
道のことならおまかせ下さい。升田摩弥です。よろしくお願いします。
おびなた
よろしくお願いします。さて、いつものレギュラーゲスト。久々二人揃いました。
宮田･桝谷
いやいや…ごぶさたしてました…
おびなた
サンエスグループの宮田さん…うるさい！二人揃ってうるさいですね。凸版印刷の桝谷さんです。
宮田･桝谷
よろしくお願いします。（拍手）
おびなた
自分で拍手してる…宮田さん、どこ行ってたんですか？
宮田
年度末決算なんかで忙しくて…
おびなた
ずいぶん長い年度末…実は宮田さんは、応援する知事選の候補者がいらっしゃって、その応援で忙しかったんですよね。
宮田
急遽ね…そればっかりやってたわけじゃないんですけど。Think Futureをキーワードに明るい北海道の未来を作るために、新しい知事候補を応援しようということで頑張って…
桝谷
番組と選挙どっちが大事なんだ…
おびなた
なかなかするどい…その候補者の方はどうなったんでしょう？
宮田
皆さんのおかげで、知事に当選されました。
一同
おおおおー
桝谷
今日、来てらっしゃる…
宮田
来てません。
おびなた
びっくりした…
宮田
お時間取っていただけたら、ぜひお招きしたいですね。
おびなた
ぜひお話うかがいたいです。そのあたりもよろしくお願いします。そして今日のゲストは、「北海道みちとくらしと未来のネットワーク委員会」のリーダーをお呼びしております。早速Future
Guestです。
Future Guest1 〜道の歴史を探る、中世ヨーロッパの都市とみち〜
おびなた
さて今夜のFuture Guestは「北海道みちとくらしと未来のネットワーク委員会」委員長の五十嵐先生です。よろしくお願いします。先生には今夜、道の歴史、特に中世のヨーロッパについて詳しくうかがうんですけど、日本と中世のヨーロッパは、全然まちのでき方、みちのでき方が違うんですってね。
「北海道みちとくらしと未来のネットワーク委員会」 五十嵐日出夫委員長
そうです。全くでき方が違いますので、暮らし方も違ってきます。みちとまちと、これは車の両輪のようなもので、まちやみちの丁度交わるところ、道またって言います。そこに普通町ができる。巷というでしょう。巷は繁華街のことです。あれは道またのことです。ですから、みちとまちとそういう意味では同じでき方をするわけです。そこで中世のヨーロッパの都市は、今考えてるような都市とはずいぶん違って、ひとつひとつが都市国家でした。例えばベネチア。今日本で考えてるまちというと、札幌とか旭川とか、これが日本国の中にありますが、ヨーロッパではひとつひとつが都市国家で、大きな力を持って、自治の精神でやってるいわけです。最初は、人々が何で集まり、まちを作ったかというと、宗教だと言われてます。宗教は人々の心の問題で、同じ神様を信じる人が集まって、まちを作る。そういうことで城壁はありませんでした。それが進みまして、防衛が重要になりまして、城壁が作られます。人々はその中で暮らす。しかし、城壁を作るためにはお金が要りますから、なるべく短い長さの城壁で、多くの面積を囲むように、ヨーロッパの都市は円形になるわけです。
おびなた
円形の城壁…
五十嵐
一番円形が、短い城壁で広い面積を囲むことが出来る。その中に人々は暮らしまして、防衛と生活をやっていたわけです。ひとたびその都市の城門を出ますと、全く無法地帯、野蛮な地帯で、人々の生命、財産は保証されません。キャラバンを組んで、自分で武器を持って、隣のまちまで行くことになります。ですからヨーロッパにおける都市は、砂漠におけるオアシスであり、大海における小島のようなものであったと言われています。そういう狭いところに、大勢住んでいますから、非常に衛生が悪い。特にまちを立体的に使う、折り重なって使うことになります。そうすると一番困るのが、トイレです。1階の人は道路に出てやればいいんですが、2階、3階の人は特に夜中、出るわけにもいきませんから、おまるにします。それを夕方、薄暗くなると窓からバァーっと道路に捨てます。そのとき、「ギャルデロ」と言います。水に注意せよという意味です。
おびなた
水じゃないですよね…
五十嵐
中身も入ってますね。（笑）だからつば広の帽子が流行った。落ちてるのを踏んづけないように、被害を少なくするために、ハイヒールが流行る。においが激しいから香水が発達する。ということで、大変なものでした。それは一般庶民のところだけでなく、例えばベルサイユ宮殿もそうでした。
宮田
トイレがないですもんね…
五十嵐
そうです。
桝谷
下水が完備するのは、18、19世紀くらい…
五十嵐
そうですね。ですから疫病が流行り、ペスト。それで止むに止まれず下水が出てくるわけです。日本の場合、厠といって、川にパッパッと流しますし、本当に清潔です。江戸の町は百万を超える大都市でした。そのころの例えばパリやロンドンは、5万とか6万の小さなものでした。とっても暮らせないわけです。というわけで大変不衛生なところでした。道路も、あんまり行きたくないところ。汚いですから。何があるかわかりませんから。
桝谷
それでハイヒールができた…
おびなた
全く事情が違うと、住んでる人の気持ちとか意識も違ってくるんでしょうね。
五十嵐
先ほども言ったように、人々は最初は宗教、教会の鐘の音が聞こえる範囲、祈りの声が聞こえる範囲が、まちの範囲。今でもアラブはそうです。コーランが聞こえてくる…そういうわけで、城壁で囲むことをやっていたんですが、異民族が侵入すると、そのまちは全滅します。みんな殺される。大変な防衛思想を持っていましたが、その城壁も、大砲等が発達しますと壊されます。しかもまちは、経済活動、交易その他の活動が活発になりまして、それこそがまちを守る力だということで、経済力。そのためには、城壁が壊された後の環状道路、円い道路が発達してきました。
おびなた
そう言えばそうですね。
五十嵐
日本はないです。環状道路はヨーロッパの思想で日本にはない。なぜそのように考え方が移り変わってきたかというと、人間のもともとの性質が「水」だからです。
おびなた
ん？
五十嵐
水。われわれの体は7割以上「水」でできている。ですからわれわれの行動も考え方も、水の物理的な現象に引っ張られるわけです。最初は宗教。それは人々の心と心が結びつく、いわゆる氷の結晶です。それが溶けてくると流れ出す。それを城壁でまとめる。しかし、お湯になると湯気になって、城壁があろうとなかろうと飛び出てきます。ですから、それをまとめるにはどうしたらよいかが問題になります。
おびなた
氷、水、湯ときてそのあとどうなるかは、後半でじっくりうかがいたいと思います。いったんコマーシャルです。
Future Entrepreneur
おびなた
久々登場、宮田さんと桝谷さんの、Future Entrepreneurです。
宮田･桝谷
いやいや久しぶりですね。
桝谷
時間もありませんから…
おびなた
今日のテーマは、五十嵐先生のお話とも関連するんですよね。
桝谷
はいそうなんです。マズローの5段階欲求という話をしたいと思います。
宮田
マズローというと、アメリカの心理学者なんですけど、このマズローの5段階欲求説というのは、経営学とか社会学でもよく引き合いに出される、有名な理論なんです。
桝谷
そうなんです。5段階というのは、人間が生まれてから、どうしても眠らなきゃいけない、食べなきゃいけない、という生存の欲求があって、それから自分が守られるという、家族の中の安全の欲求があって、それから今度学校に行き始めて、友達とコミュニケーションをとって、友人を広げていくみたいな、親和性の広がり、社会的欲求が出て、それから学校に行き、社会に出て、野心が出てきて、社会的地位を目指して、そして自分自身の財産を持ったり、管理職になったり、自我の欲求が出てくるわけです。そのあとに、最終的に自己実現というのが、究極の欲求と言われているんですが、最初に気づく、途中で気づく人たちもいたりして、マーケティングでよく使われるんですけど、ライフステージという、年代別に違いますね。子どものいる方と、一人暮しのOLさん、学生さんとか。それは情報に接する媒体の接触頻度も違いますし、考え方、購買動機、心理も全部違うわけです。そういう欲求部分と購買行動の関係を、最近のマーケティングでは調べるし、ライフスタイル、趣味嗜好をワントゥワンで調べて、その組み合わせで、活用してマーケティングで活かしている。
宮田
昔は、戦後は食べ物とか車とか、必要なものを生産すればどんどん売れていた。今の時代は、買うべきもの、本当に必要なものがだんだんなくなってきてますよね。だから非常にマーケティングが難しくなってきた。そこで人間が持ってる欲求水準がどんどん高くなってきているから、生理的欲求、社会的欲求、帰属の欲求、名誉とか、そういうのが満たされて、自己実現の部分をもっと明確にした、深いものを作っていかなければ、誰も見向きもしないという時代になってきているので、今こうしたマズローのベースに戻って、本当に欲しているものは何なのかを見出さなければならないということです。
おびなた
それは商品だけでなくて、五十嵐先生によると、まちとかみちにも関係してくる…
宮田
そういうことです。
おびなた
その欲求に見合ったお話については、このあとじっくりうかがいましょう。
Future Guest2 〜これからの未来のみちへ…歴史的考察を踏まえて〜
おびなた
Future Guest後半です。人と水の深い関係。お湯から水蒸気に移っていく。そこをじっくりうかがいましょう。
「北海道みちとくらしと未来のネットワーク委員会」 五十嵐日出夫委員長
お湯がだんだん熱くなってきますと、水蒸気が発散します。在来のやり方ではまちがまとまりません。自由自在にあちらこちらに行けるような、道路や設備が必要になってきます。例えば水は、水蒸気になったら、空に行って、雲を作ります。雲は氷のつぶとかゴミを中心にした水玉が集まっている。それがふわふわと浮いている。そういう意味で、コミュニティを大切にした、人々が小さな集団でお互いに結びついているコミュニティ、が重要なまちづくりになります。それに対応した道路はどのようなものかというと、その段階になると、先ほどマズローの話が出てきましたが、人々の欲求は、いつでもどこでも好きなところに行き来できることが重要になってきます。しかもその道路は、ただ速く目的地に着けばよいということではなくて、道中、気持ちよく、美しい景色を眺めながらドライブしていく、いわゆるシーニックハイウェイと言いますが、美しい景観道路が重要な議題になってきます。ですから、ただ道路をつければいいというのではなく、それらの欲求に耐えうるような道路を作っていかないと、そんなものいらない、ということになります。しかし、生理的欲求、安全の欲求に合致した道路を作ることしか覚えていない人は、美しい道路とか、在来の道路のすぐそばに高速道路があったりして、そんなこと無駄ではないかと。そういう意味で、これから熊が出るような道路がいい道路になるんです。熊でも見に行こうかと…
一同
（笑）
五十嵐
昔は、ホェールウォッチングなんてなかったですよ。
宮田
ベアウォッチング…
五十嵐
（笑）そういうことを、やりたい人はできるという道路が必要になる。
桝谷
自己実現のできる…
五十嵐
それがこれからわれわれが作るべき道路なんです。
宮田
欲求もどんどん広がってきてるから、トイレが欲しいとか、安全な道が欲しいとか、生理的欲求、安全の欲求もあるけど、熊見たいとか、そこで情報を得て観光をしたいとか、景観を楽しみたいとか、いろんな欲求があるんだと。それに応えられる道でなければならないということですね。
田崎
お話をうかがっていると、インターネットにそっくりだなと。自己実現という意味では、自由にホームページを作って、好きなこと発信できるし、それが世界中にリンクされていて、いつでも好きなところに行けるわけです。そういったインターネットの中で起こってることが、実際の道とか都市づくりに戻って来たりするんでしょうかね。
五十嵐
全くそのとおりです。それによって、思いがけない方々と交流するようになります。
桝谷
交流の方法も、インターネットも選択肢だし、電話でも、パケットでも、FAXでも、いろんなコミュニケーション方法の選択肢があることが、自己実現を得られるという、いろんな人たちがいるということですね。
五十嵐
それが豊かな時代…好きな時に好きなものを選択できることが、豊かな時代です。
おびなた
じゃあ、豊かな道というのは、好きな時に好きなところに行ける道…
桝谷
高速道路もあれば、裏の散歩道もあれば、小川のそばの河原道もあれば…ユビキタスですね。いつでもだれでも、どこでもどんなふうにでも…
五十嵐
そういう道を作らないと、人々は満足しない。そんなものはいらないと…
おびなた
なるほど。豊かさというのは、一通りじゃないということになりますね。
五十嵐
多様です。どういう欲求にも対応できるというのが豊かさでしょう。
おびなた
その人の中に豊かさがあるんですね。
五十嵐
その点、インターネットの時代です。
おびなた
今日は本当にいいお話をうかがいました。ありがとうございました。
Future Road File 〜次代をつなぐ高速道路のあり方〜
おびなた
升田さん、今日はなんでしょうか。
升田
まずはこちらをご覧下さい。平成14年度の北海道の高速道路の現状を描いたものです。青い部分が開通区間、黄色い部分が道路工事を含む、未開通区間なんです。開通しているのが意外に少ないのがわかると思いますが、実際高速道路の整備状況は、平成14年には、全国では9割以上整備されているんです。ところが北海道は5割弱しか整備されていないのがげんじょうなんです。そこで開かれました、高速道路の緊急討論会を取材してきました。ご覧下さい。
VTR
升田
札幌市内のホテルで開かれたこの討論会。テーマは「次代をつなぐ高速道路のあり方」でした。会場にはおよそ500人もの方が訪れました。この討論会、日本における高速道路の役割や、北海道だからこそ必要な高速道路など、様々な視点から見た、高速道路についての討論会だったんです。私が中でもすごいと感じたのは、ドイツの高速道路の話で、救急ヘリが高速道路に下りられるという可能性が広がるお話でした。参加者も来場者も、大変興味深く聞いていたのが印象的だったんですが、その中でも今回の討論会でメインとなった、学生の徹底討論。するどい意見が飛び交って、活発な討論会になりました。徹底討論の学生の声、北大大学院教授の佐藤馨一さんのお話です。
北海道大学大学院工学研究科 佐藤一功さん
高速道路はネットワークで考えなきゃいけないということで、地域にお金を使って、将来的に北海道の税金として跳ね返ってくるというお話ですとか、高速道路は安全だというお話で、非常に勉強になりました。
北海道大学大学院工学研究科 内田絢佳さん
今までは、高速道路はどうしても北海道には必要ないんじゃないかとか、お金の無駄遣いじゃないかと思ってましたが、実際勉強してみると、高速道路を作るのに税金は全然使ってなくて、料金収入で賄おうとしているから、債務が問題になっていることを知りましたし、全然無駄になっていないものだと気づきましたので、何も知らされていなかったことに気づきました。
北海道大学大学院工学研究科 教授 佐藤馨一氏
情報の開示と責任の明確化をした上で、私たちはこの分を責任取ります、この分は次世代の方に責任を取ってほしい、ということをお互いにきちんと話し合うことが必要なんじゃないかと。そのルールが今日見えたかなと。高速道路は速いだけでなく、安全だからお金を払うということが、北海道の特色かもしれません。いろんなハイテク技術を使うと、気象条件の悪い北海道でも、安全に走ることは可能なんだと。それをもっと生かしましょうということが、今日言われました。そのことへの挑戦、ある意味での規制緩和が必要じゃないかと思います。
スタジオ
升田
普段なかなか聞くことのできない学生の声が聞ける討論会ということで、非常に画期的な討論会になりました。以上、今日のFuture Road
Fileお届けしました。
おびなた
さあ、今夜もお届けしてまいりました「南平岸未来道」。実は今日の、五十嵐先生のコーナーで使ったパワーポイントは私が作りました。
宮田･桝谷
おおー
宮田
すごいじゃない…（笑）
田崎
（笑）あの七色のグラデーションは絶対使わない…
桝谷
（笑）目が痛かったもの…
宮田
あのアーチのタイトル…（笑）
おびなた
だめかな…
升田
ところで…おびなたさん…パワーポンチってなんですか…
宮田
どこ出身なんだ…（笑）
田崎
パワーポイント…ね（笑）
桝谷
来週のパワーポンチは…（笑）
宮田
勉強してもらって…（笑）
おびなた
今度またパワーポンチもできるようにがんばります。（笑）今夜はこのへんで。さようならー
放送終了後・・・
（グラス片手に）かんぱーい！
おびなた
宮田さん会いたかったですよ。ホント久しぶり。
宮田
僕も早く戻ってきたかったんですけど、なかなか戻ってこれなくて。
おびなた
選挙の応援大変で。
宮田
選挙楽しかったですよ。
おびなた
楽しかったですか。
宮田
どうなるかと思いましたけど、結果がよくて一安心です。
おびなた
応援の裏話とかないんですか。
宮田
特にないですけど。勝手にホームページとか作って。短い期間に2万件アクセスあって、選挙にみなさん関心高くなったんじゃないですか。
おびなた
今回の選挙は月尾先生に怒られたんですって。応援で。
宮田
宮田お前誤ったことしたな、とか言われて、すいませんって。相談もなくなんて言って。結果がよかったので、またご指導いただけると…月尾先生どうもすいません。
おびなた
この場を借りて…でも結果がよくて良かったですね。
宮田
これからの新しい北海道を、力を合わせていろんな意見出し合っていきましょうよ。
おびなた
よろしくお願いしますってやったんですか？
宮田
やってません。旗持って、狸小路を練り歩いたりとか。
おびなた
テレビつけたら宮田さん出てて、びっくりしました。
宮田
みんな見たって言ってくれましたよ。投票してくれたかどうかは知りませんが。
おびなた
はははははははははは！！！
宮田
いい経験をさせていただきました。
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